太平洋戦争で日本が降伏するべきだったタイミング @ [日本近代史板]

太平洋戦争で日本が降伏するべきだったタイミング @ [日本近代史板]
1:【スレ主】16:41
ドイツが降伏した時に日本も降伏するべきだった
そうすれば原爆投下も避けられたかもしれない

2:ID:qI8GcRuu0 20:01
合理的に考えればフィリピンが落ちた時点で、もともとの戦争目的も無効になり、降伏って事だろうが、敗戦は合理的に考えるだけでは無理だ。
45年8月がジャストタイミングだったと思う。

まあ、フィリピン後の1年で日本は大変な損害を出したわけだが。
45年8月以前に降伏していたら日本の地位は現実よりはるかに悪いことになっていたような気がする。

3:ID:0Imty2mli 22:04
ポツダム宣言を黙殺せずに即受け。
しかしソ連参戦前は陸軍がうんと言わんだろう。
4:ID:AU0kF0kI0 22:34
>>3
ほんとにそれが一番良かったと思う。
陸軍もうんというべきだった。けどなあ。
6:ID:LaCo0L0A0 17:19
うんという陸軍ならばそもそも中国侵攻していないわなあ
5:ID:RLsr8So70 09:31
1944年以降だと、旧領保持も困難。
被害を最小限にと考えれば、降伏と言うか、ハルノート受諾すれば、旧領(朝鮮、台湾、南樺太)は維持できた。
そもそも始めないのが一番だったわけだ。
7:ID:TjBpr320 03:18
始めなかったのが一番良かったんだけどねえw
でも歴史ってのは成り行き的に最善を選ばないことも多い。44年まではまあ、負け戦と言っても通常の戦争だった。

最後の1年、フィリピンから終戦までがすごい。特攻、降伏拒否、成功するわけが無い作戦をまるで相手の能力を無視しているように遂行。そしてこの1年で日本は大規模な損害をこうむる。
特に民間の犠牲のほぼすべてがこの最後に1年だ。

この、最後の1年の仕事で日本はベタだけど連合国に対して「俺たちにとっては国が滅びるぐらいなら死ぬ国民だよ」というメッセージをじっくり送ったわけだ。
そりゃ組織的な特攻が続くのを見れば相手方もさすがにそのメッセージを受け取る。

その1年間をやったうえで降伏したから日本の敗戦はあえて言えば当時として例外的に有利な敗戦になった。44年で一方的に降伏していたら、戦後の日本は無かったと思う。しかし、ポツダム宣言を即時受諾できていればなあ。

12:ID:X8JGoOer0 20:43
石原莞爾はサイパン陥落で敗戦を覚悟したらしい
その後の戦いは少しでも有利な講和引き出すための戦いだね

14:ID:OoB0Fs9w0 21:04
ハル・ノートを受け入れればいい。
当時泥沼化していた日中戦争から手をひくチャンスだった。
東郷外相「陸軍が同意しないだろう」陸軍をだれかちゃちゃっと暗殺しちゃえばいいのに、陸軍は226や515で暗殺しまくりなんだからさー。
上品は下品には勝てないというのが日本史だな。

15:ID:4I2T21aO0 21:14
ハルノート受け入れて、中国からも仏印からも撤退して、それでアメリカや中国やソ連が何もしないで、良かった良かったなどといって
終わりにしてくれると思ってるの?
16:ID:OoB0Fs9w0 21:19
>>15
それは外交の腕次第だろ。
だいたいハル・ノートよりマシな乙案までアメリカは考えてたくらいだから、そんなもんは交渉次第だよな。

外交っていうのは、マシなものを選択していく課程であって、その後、満州、パラオ、委任統治領のマリアナ諸島、台湾、朝鮮などの日本の領土の4分の3を失ったことを考えると、中国大陸からの撤退ははるかにマシだっただろう。
国民が笑顔で米軍を迎えたのは軍部のことを憎んでたからだよ。

17:ID:H1/sYLdf0 21:42
ハルノート飲んでも無理だろ、ドイツがやられた後攻めてくる
当時戦争状態中の中で一方的撤退案は無理だろう
ルーズベルト付近は戦争したかった
アメリカは議会の可決ないと戦争できないの知らんかったのだろう
というか戦っても講和できるくらいの勝機はあったわけで、太平洋艦隊を叩ければアメリカと講和も可能だったかもしれない
それが優勢戦力持ちながら負けちゃったわけで
18:ID:OoB0Fs9w0 21:52
>>17
アメリカは民主主義。
国内は厭戦気分。
被害妄想で語るのやめてくれよw
20:ID:H1/sYLdf0 22:20
>>18
実際ルーズベルトはフランクタイガース隊とか必死にあれこれやってた
フィリピンからの先制爆撃だけで日本を倒せると思ってたくらいだろ
日本はルーズベルト側近に引っかかった
外務省とかも当時の実際のアメリカ世論も1年事の議会承認も知らんかったんかよみたいな

23:ID:IUYp/8nw0 12:28
降伏するタイミングなんか無いだろ
最初から引き分け狙いだったから負け始めたら、戦えなくなるまでどうすることもできない
戦力があるのに降伏は国内が認めないだろ
27:ID:0qzLfVR90 04:17
>>23
ていうか天皇が認めない。昭和20年2月14日に近衛文麿は敗戦を確信して天皇に上奏文を出し、敗北による早期終結を決断するように求めたが、天皇は「もう一度敵をたたき、日本に有利な条件を作ってから」の方がよいと判断、これを拒否したという。田村謙(松山大学教授)“近衛文麿の上奏文” 外務省編『日本外交年表竝主要文書』下.
昭和20年8月12日の皇族の会議朝香宮鳩彦王「国体(天皇制)が護持できなければ戦争を継続するのか」
昭和天皇「勿論だ」
『昭和天皇独白録』

24:ID:/JK5xxXG0 20:31
まあサイパンやフィリピンあたりで大損害与え膠着してたら違うだろ
大損害与え始めたのはすでに硫黄島や沖縄戦からだし
25:ID:EmGGk5zeO 00:13
こっちは壊滅wwwwwwwwwwwwwww
28:ID:qK9QQCKRO 01:14
始める前にリットン調査団の勧告を受け入れるべき。
29:ID:pMkFvXUMO 02:29
1945年7月末のポツダム宣言を受諾していれば、原爆投下とソ連軍の武力侵攻は避けられたかも知れない
30:ID:xxQdyloU0 23:54
ドイツと組んだのが致命的
31:ID:zzIoHCwHO 08:50
動きはじめた歯車を止めるのは容易ではない。
やはり、はじめる前に終わりを考えておかねば。
34:ID:7iyKWar10 23:57
近衛文麿の意見は非現実的だっただろ
アメリカは日本を潰す気で来てるのに甘すぎる
当時の状態だと一時的にでも日本軍が押し返してくれればと言う思いがあってもおかしくない
結果的にはさっさと降伏するべきだったが、当時は判断し切れなかったと思う

40:ID:2ppCyX3bO 00:22
株と同じ心理だな

下がり始めても損切りできなくて、もう少し上がってから売るって言いながら、倒産しちゃうまで売れない

41:ID:5bci/WXEP 16:56
真珠湾の滑走路に白旗ふりながら奇襲着陸すべきだったな
42:ID:8gT2JtQG0 00:40
南洋諸島の信託統治領、朝鮮半島と台湾、南樺太は手放すとしても、ソ連参戦前なら少なくとも千島列島は日本領土として残った可能性はあった。
その場合北方領土問題もなかったしオホーツク海と南シナ海の出口を全部日本が手元に置けた。
朝鮮の南北分断ももしかしたら無かったかも?

この条件で降伏できたかもしれない最後のタイミングはいつですか?

45:ID:cCslh5o0 06:24
>>42
ヤルタ会談始まっちゃったらもう駄目だろうから、1944年中。
捷一号作戦の敗北時かな。
とはいえ、そこで降伏できるなら、最初から戦争始めずに済んでるだろうが…
46:ID:j9g2mvM0 15:49
>>42
ソ連軍もドイツが降伏、戦争が終ったからって、直に対日戦を出来る訳では無い。
最低でもベルリンに居る部隊と、ソ連本土からべりルン進駐に行く部隊との交代を始め、部隊再編、機材補給や人員補給など含め、最低でも二ヶ月はかかる。(ソ連が対日参戦を決定したのは7月17日)

ドイツ終戦後は残存ドイツ軍の抵抗を考え、治安維持・米軍や英軍と隣合わせな都合上、どうしてもベルリンから、部隊を離す訳には行かず、ソ連本土からベルリン進駐する部隊と交代するまで離れる訳には行かないから。
既にドイツ終戦後から米ソ対立が始まっているから、どうしてもタイムラグが発生する。

このように先に米軍が満州や南樺太・千島列島に進駐してしまうだろう。
一度、進駐した軍が簡単に撤退は出来ないし、米ソ対立から、満州は米ソ共同進駐、
南樺太と千島列島は米軍進駐となり、米国が最大譲歩しても南樺太の南半分と千島列島から米軍は撤退しない。

50:ID:o8XA76Q90 08:53
>>42
沖縄陥落後だろうな。
沖縄が落ちた時点で、降伏を打診してれば南樺太と千島は無くさずに済んだ。
103:ID:Ml7EwgsL0 09:55
>>50
だったら沖縄は帰ってこなかったな
44:ID:UzQORgKm0 00:59
米国にしてみれば国家予算の1/3も使って開発に成功した原爆をどうしても使ってみたかったわけだから、ポツダム宣言無視という報道で
「よっっしゃああああああああああ!!無視キタ━(゚∀゚)━!原爆いけっぞおお」
って感じだったんだろうなぁ(´・ω・`)
日本はつくづくアホやなぁ

親日派の元駐日大使グルーは国務省の要職にいて必死に日本との停戦交渉に尽力してたが、その報道で絶望したそうだ。

47:ID:OpbSxe190 22:40
元々中国は国民党と共産党が争っていたわけだからその結果を見てから動いても良かったんだろうな。
48:ID:FI62bUZY0 06:34
>>47
決着が付いちゃうと、手出しがしにくくなる。
内戦で戦力が分散されてる内にって計算があったんだろ。

現に満州事変なんか、国民党が共産党を後一歩で殲滅できそうなタイミングで起こしている。
そうすれば、中国側の反撃が削がれるだろうって考えたんだろ。

結果としては、共産党を滅亡から救い、勢力を回復させる猶予を与えてしまったわけだが。

52:ID:IgF8KGKS0 12:36
ハル・ノート受け入れて、それで終わりにはならないかも知れないぞ。
第二、第三の強硬要求が突きつけられて…

そう当時の人々は思ったのだ。
それまでのアメリカが採ってきた領土拡大の方法はそうだった。
インディアンはそんなやりかたで悲惨な末路を迎えていった。
フィリピンもそうだった。
独立派志士たちも使うだけ使ったのち捨てられ殺されていった。
アメリカは領土を盗れるだけ盗って、もう盗れるところがなくなるや一転して、正義の仮面を付け出して不戦条約だとか軍縮だとかを言い出して自国領が奪われることを阻止する作戦に出た。

53:ID:JUqY0mWr0 13:47
>>52
国土が焦土と化して朝鮮人がメディアと一等地を牛耳る今よりもマシでは?
54:ID:o8XA76Q90 17:49
>>52
ハル・ノートを受け入れたら中国大陸から日本は撤退となる。
まずは中国大陸から日本人総帰国、日本軍は満州に撤退してから判断しても遅くは無いだろう。
一応、これでハルノートを受け入れた容になる。

第二案で満州から撤退しろと通告して来てから開戦しても遅くは無かった。

56:ID:7vZLxwqX0 23:04
日独伊単独不講和協定(1941年12月11日締結、17日公布)が締結されていたから、1945年5月にドイツが降伏するまでは、日本単独で勝手に降伏することはできなかったろう。
(イタリヤはさっさと勝手に1943年になりふり構わず降伏して、信頼を失っているが・・)

>>54
日本が開戦した第一の目的は、南方資源地帯の確保である。
そのためには、米英蘭の戦備が整わないうちに攻撃して、それを達成しようというのが陸海軍部の作戦だった。
その物理的な期限が昭和16年12月だったので、その方法も難しかったかも知れない。

57:ID:2q8X4QU5O 01:08
やはりシンガポール攻略の時が日米講和の時だったのでは?
64:ID:UQdS35F0 13:19
>>57> やはりシンガポール攻略の時が日米講和の時だったのでは?戦争始めた以上、ハルノートより条件悪くなるわけだが。
60:ID:ijBEA2sRO 01:52
もし日本がハルノート飲んでたら、満州は国連統治になったかな?
66:ID:LREQ74Uh0 17:16
>>60
アメリカの学者がハルノートを研究しても満州は日本維持だっただろうと。
詳しくはググル。

仮にハルノート2で満州から撤退しろと書いてあったら、それは戦争を意味することになるから、契約社会の欧米では最初ので書くだろうとなっている。
それをあえて書いて無いのは、日本が満州に引っ込んでれば良いって解釈になる。

欧州の戦争が終れば、満州撤退を要求されるかも知れんが、その頃は国共内戦で構ってられないと思われる。

65:ID:kNi6rQO0 15:18
「日独伊単独不講和協定」(1941年12月11日締結、17日公布)
があったから、日本だけでは、講和することができなかったんです。
67:ID:40IKCekMO 19:27
>>65
1943年9月の時点で、イタリアは勝手に講和してる
69:ID:/zVUffH0 22:59
>>67
だから、約束破りの「イタ公」などと言われたね。
日本は信義を守ろうとしていたということだ。
80:ID:CLUfzty10 03:54
>>65
1945年5月の時点で、ドイツも勝手に講和してるけどな
81:ID:XAhAgDc90 05:04
>>80
あそこまでやってれば選択の余地がないので、後世に条約破りとは評価されない。
ナチスドイツは、それ以外の条約を破りまくってるので信用度0だけど。
82:ID:XkbfYRw2O 08:07
>>80
首都ベルリンが占領され、最高指導者ヒトラーは死亡、後継者デーニッツは逮捕されたんでこれはしょうがない

イタリアはシチリア島占領されただけで降伏した

152:NY 18:11
>>82
イタリアのようにあっさり降伏したほうが本当は賢いのかもしれない
86:ID:xCfSK4iP 00:28
なんで真珠湾攻撃やったのかなあ。
黙って石油取りに行けば良かったのに。
そこで攻撃してくる奴らを殲滅すれば良かったのに。
んで石油貯めこんだら、講和。
90:ID:nMA4Sdj80 18:57
>>86>なんで真珠湾攻撃やったのかなあ。まともに戦うより、寝込み襲う方が効果が高いから。
>そこで攻撃してくる奴らを殲滅すれば良かったそれが出来るとは限らなかったから。
全戦力を油田に配すれば本土が空になる。
かといって、分散してしまえば各個撃破される。

>>88
>>1フィリピン陥落後このタイミングで降伏できるほど軍部の統制が取れているなら、最初から戦争になんかなってないよ。

95:ID:5qL9Yqq0 00:08
>>86
よくそんなこという連中がいるんだが・・日本が守るべき場所は、日本列島だけじゃないぞ。

まず、

①内南洋といわれて、日本が統治していた委任統治領は、現在のパラオ、北マリアナ諸島(サイパン島、テニアン島、ロタ島)、ミクロネシア連邦(ポナペ、コスラエ、チューク)とマーシャル諸島(マジュロ、クエゼリン、ジャルート)のことである。
サイパン支庁、パラオ支庁、ヤップ支庁、トラック支庁、ポナペ支庁、ヤルート支庁があった。
おおよそ北緯0度~20度、東経130度~170度の範囲。
10万人以上の日本人がこれらの地域に移住していた。

これらの領土を、どうやって守ることができるか…。

②石油や資源地帯を確保した後に、ここから日本本土に送る必要があるが、広大なシーレーンを攻撃されたら日本の勢力では対応不能。

③敵は東のアメリカだけではない。
西からはイギリス、南からはオランダ、オーストラリア、北からもアメリカが…。
これらの敵がが、いつ来るか、どこに来るか?
同時に複数の場所から来るか?

これらを考慮すると、防衛は無理。

しかし、このままでは経済封鎖によって、日本は何もせずとも破滅する
ドイツが勝って、イギリスが屈服するかもしれない、欧州もドイツの勢力下になる
そうなればアメリカも参戦はしないだろう…という可能性がある、だから、その可能性に、藁にもすがる思いで開戦をエライ人々が決めたのだ。

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