【南米】アンデス文明・インカ帝国を語る

【南米】アンデス文明・インカ帝国を語る
1:【スレ主】10:46
南米大陸に花開き、1532年インカ帝国がスペインに滅ぼされるまで約3000年続いたアンデス文明。今でも謎の多いこの文明ですが近年は日本人考古学者が活躍するなど解明が進んでいます。
アンデス文明を広く語りましょう!

329:ejnywu4a 10:53
イスパニアはインカと貿易する事は全く考えず、初めから征服しか考えなかったのでしょうか?
まさか銃を見ての反応で決めたわけでもないよね・・・
330:mhxez78d 11:00
>>329
「インディアスの征服」は個人的動機(金持ちになりたい)によって行われたものですから。

コルテスの場合は「後が無い」段階でテノティテトランを攻略しましたし、ピサロはコルテスのやり方を踏襲しました。その他のマヤやコロンビア地域を「征服」した人たちもほとんど金目当てです。

スペイン政府はその後で更に利益を搾り取るためにアウディエンシア制を行渡らせました。
(ちょと大雑把ですが)

331:rogpsq12 11:07
トゥパクアマルは長い事使われていなかった「インカ」を自称して反乱を起こしますが
この「インカ」の条件ってなんかあるのですか?
「インペラートル」とかが皆に認められてなるような、そういうの
あるいはマ〇コカパックから来る「血」が問題なのでしょうか?
332:0t94nma6 11:14
>>331
インカってのは皇帝のことだよな。
この皇帝にもアイユって言う血族関係の集団があって近しい者しか皇帝になれない仕組みがある。そんな訳でトゥパクアマルは皇帝の子孫だな。
つうか逆に皇帝の子孫だからこそ、インカに祭上げられた。
333:aow92kd1 11:21
南米でも通常君主と上級君主の概念があったのか?
イスラム圏ならアミールに対してスルタン・カリフ
中華圏なら王に対して皇帝・天子・単于
モンゴルなら汗に対して可汗・大汗
みたいな感じで
334:nt1vq9wu 11:28
>>333
そこまで明確に分化してはいませんが、インカ時代でもそれ以前の「王権」はインカに服属している限り「尊重」されていたようです。
335:yuk4v9qc 11:35
いわゆる「国替え」の憂き目に遭った王もいたんですか?
337:a8tvwpj1 13:23
>>335
まあ長く同じ土地に住んでいる奴等の頭領が領主だから頭だけ換えるわけにはいかないんじゃないか?
アイユの制度が崩れるな。
350:85k9l3zn 12:28
キープってのは数字だけじゃなく様様な記録をとる媒体だったとかいうが本当だろうか?
まあキープを読める香具師がいなくなったから技術の継承が不可能になったとかいう説もある。

数字を記録してるとかいわれてるがあれは技術者が数字程度しか読み取りできなかったから数字が記録されてるとかになったらしいが
この説はどうだろう?

351:um8de6os 22:48
>>350
数字「だけ」にしてはややこしいですしねえ>キープ

「コンピュータ並みの記述形式」というのはちょと無理があるかんじですが。

352:ibsg1zq4 00:20
確かインカ語に文字があったんだがそれを放棄してまでキープ使ったとかじゃなかったか?

まあなんにしてもキープは文字に代わる記録媒体として優秀だったってことだ。

353:759d832f 00:43
>>352
もしかしたらインカ人は文字を書くのではなく文字を作ったんじゃないだろうか
二次元じゃなく三次元のものとして
そうだとすれば本来縦と横しかないはずの文字の世界に高さの次元を加えたさらに多種多様な文字を作り出したんじゃないだろうか
354:btrdxecs 01:03
>>353
いや・・・インカ人ってのはインカ語からケチュア語に乗り換えたんだよ。
キープも他民族の開発した技術なんだよ。
357:sq1d3ub7 23:13
>>354
なるほどそれは失礼
それにしても、文字の存在が2次元のものじゃなくて
もしかしたら3次元の文字も有るのかな…
とか考えると凄くわくわくするな
358:yze74u2v 23:25
>>357
「三次元文字」とは言い得て妙ですね。
…だからこそ文字に記述されなかったのかも。
インカの絵文書とかをみると、読み方を知っているようにみえますし。
356:tak41sfl 01:33
「ペルウ国には文字無く、縄を結んで事を識す」という『華夷通商考』の記述は、大袈裟な誤伝か、それとも『老子』などに由来した物言いか・・・。
この時点でインカ滅亡から150年以上が経過していましたが、数字以外も理解出来たのなら、なかなか・・・・・面白い。

(『華夷通商考』は、約3世紀前に出版された海外情報を記した書。ペルウ国は、・国王の宮殿が黄金で出来ている。
・風俗卑しく、作物豊富で、鳥獣美しく、金銀多し。
・雨は少ないが湧き水は豊富で、川に浮く油は船の防水に役立つ。
・バルサマという樹の液は切り傷に効き、死体に塗れば腐らせない。
・土(石炭)を掘って薪にする。 ・地震が多いので、家が小さい。
・文字が無いので(前出) ・鉄器無く、木を炭化させ、石を磨いて使う。
・毒蛇が多いので、縄を張ってその上に寝る(ハンモック)。
などと紹介されていますが、それなりに当たっていますね。)

358:odlzt8pu 23:25
>>356
それが本邦でのペルー地域の初見ですか…。
なかなか味がありますね。
あ、ハンモックはマヤの風俗です。
360:1tyngf2w 06:04
>>356
魏志倭人伝もこんなかんじだったのかなと思った。
361:tk2gnl8s 01:33
時代は少し下りますがこんなのが。

「楽に五絃の琴・笛あり。男女多く臂に黥し、面に点し身に文し、水に没して魚を捕う。
文字なし、ただ木を刻み縄を結ぶのみ。仏法を敬す。百済に於いて仏経を求得し、始めて文字あり。」
(『隋書』東夷伝倭国条)

359:cv68q7wo 23:34
>あ、ハンモックはマヤの風俗です。

失礼致しました。アマゾンの方で見えたので、ペルーでも地域によってはあるのかと、早合点を。
バルサマはバルサムの事。検索すると、それなりに出て参ります。
同書は、作者西川如見が朱印船に乗っていた老人たちや、オランダ人や清国人たちから情報を集めたもので、稀に日本に南方から漂流して来た人たちの記事もあります。胡散臭いものもあり、面白い。

363:t5u80619 12:14
キープは7ビット2進法?
http://slashdot.jp/articles/03/07/02/075233.shtml?topic=62
理論上は1536種の記号が作れるようで。
徴税の記録として用いられたということは、数量だけでなく、税目や徴収地域名なども表現できたのではないかと思うのだがどうでしょ?
364:gzd5kijb 12:40
兵力を報告するキープの場合、縄の色で部隊と人数を表示できた、と読んだ記憶が。
365:su8gc40n 11:31
最近、中南米人が民族衣装着てるバンドが現地の民謡とか演奏するのが日本でも多くなったようだけど、彼らの音楽は、スペイン的なのか、アンデスやメキシコの伝統を受け継いでる物なのか気になるけど、どうなんでしょうかね?
371:x0jr7ofk 11:24
>>365
新大陸にはもともと弦楽器はありません。チャランゴもハープもスペイン人が持ち込んだ楽器を模倣したもので中南米にもともとあったわけではありません。フォルクローレで有名なものの多くは20世紀の作曲です。中にはスペイン人の作曲したものもあります。
ケーナと言う笛や打楽器のみで演奏されているフォルクローレにはインカ時代から続くものも残っていますが、歌詞がケチュア語やグアラニ語で少しマイナーなのが多いですね。
メキシコのマリアッチなどは完全にスペイン音楽の模倣です。
380:ubn2xvo9 22:36
>>365
クスコには行ったことがありますが、そこで聴かされたのは日本で聴くのとほとんど同じでした。多分世界でヒットしたものが逆輸入されたのでしょうね。
もっと奥地か、ボリビアに行けば、本物を聴けるんでしょうかね?
373:y45l2ka8 12:15
南米ってクラシックも結構盛んだと聞いたが
378:j5g6x7u4 22:30
>>373
盛んだと思いますよ。
サンパウロなどには立派なホールがあって、毎日曜日にはほとんど只同然の値段で素晴らしい演奏を聴けます。それにビラ・ローボスに限らず、西洋のクラシック音楽に少なからぬ影響を与えています。
ファリャなどはアルゼンチンにお墓があるくらいです。
366:ztocg3ej 23:02
平成愚連艦隊2巻でインカ大虐殺が分かり易く解説されてた。
海の向こうからやってくる神様と勘違いしたのが滅亡の原因だったのか
367:kj76esf9 00:03
そりゃアステカじゃねーの
372:6jt4szhu 11:35
>>367
ピサロはアステカも滅ぼしてたのか?
インカの黄金に目が眩んで虐殺しまくりだった記憶があるんだが
374:2xr8njk6 12:34
>>372
アステカを滅ぼしたのはコルテス。
375:f1gdzlue 13:00
白人をケツァルコアトルの化身と思ったのがアステカ人。コルテスに滅ぼされた。
身代金として部屋を黄金で満たしたのがインカ人。ピサロに滅ぼされた。
インカの方には特に白人を神と思い込んだってエピソードは無かったように思うけど。
385:km6to3he 22:10
>>375
ビラコチャがそれにあたるかと。
ケツアルコアトルもそうなんですが、
「やがて帰ってくる」は「白い伝説」の一形態のような気も…。
376:4qhdntu8 21:13
コルテスをケルァルと勘違いしたと言うのですが・・・
日焼けした白人ってどう見ても顔、赤いよ
386:m5dntxaz 22:18
インドネシア人も太平洋戦争まで「やがて帰ってくる」を頑なに信じてたな。
日本軍がやって来て予言が成就したおかげですっかり息を潜めたが
何でその手の伝説は世界中至る所にあるのだろう?
396:fjw9s1bz 23:01
>>386
「客人信仰」は、人類の「移動・定着」の歴史からみても普通に思い描くタイプだからかと。
また、「利用しやすい」タイプ(支配の正統性だったり革命の正当性だったり)でもありますし。
389:rk5hes9z 11:48
インカでもアステカでも白人=神様と間違えたってエピソードあるけど、滅亡した原因ってのは言い過ぎじゃないの?

両方とも滅びた原因は、インカ、アステカに抑えつけられてた部族がスペイン人側についたことと、天然痘への免疫がなかったこと。
ちなみにインカでは、ピサロより数年早く天然痘が広まったそうだ

390:1z3qhwcm 13:43
>>389
インカ帝国の抵抗は200年くらい続いてるぞ。
各地で抵抗が激しくスペイン人もてこずった。
ワスカルとアタワルパの争いの時既に天然痘で国力が落ちてたがまあ残存勢力は頑張ったよな。

アステカの方は領内の各地がソッコーで降伏。

391:u5sdiawc 16:14
>>390
具体的にどこまでをインカ帝国の抵抗って位置付けるのか知らないけど、200年続いたと仮定すると、1700年代末のトゥパクアマルの反乱まで含まれて、南米独立まで抵抗が続いてたことになる。

最後の皇帝のトゥパクアマルが処刑されたトレド副王の時代には終わったって考えていいんじゃないの?

392:ylvg673f 00:56
>>391
まあインカ帝国がどうというより、征服はすぐに完了しなかったと言いたかった。

帝国としては国家機能が失われた時点で滅亡だな。

394:lp7g21k6 11:28
マヤも山間地では相当長く粘ったよ。

これはベリーズだけど、19世紀中葉まで戦ってきた地域もあったようで。
http://www1k.mesh.ne.jp/belize/summary/bzhistory.html

399:3l6fm48g 01:15
インカの要塞建築とかはすごいけどよ、
対要塞兵器って全くすごくないよなw
400:emkcj8i2 03:05
>>399
>対要塞兵器って全くすごくないよなw
ぜひ、まったく凄くないインカ帝国の対要塞兵器についてのお話を。
ハシゴぐらいしかなかったとか。

それすらなくて生身の人間が素手で石垣よじ登るだけしか要塞攻略法がなかったとしたら、逆の意味ですごいと思う。
要塞の上から雨あられと降り注ぐ石や矢を見切ってかわし、猿のごとく身一つで敵の要塞に踊り込む攻城用ヒト型決戦兵器・インカ兵。

401:1qbkcor7 00:01
要塞攻撃は原始的。
インカ帝国もどこだっけ?どこだか攻撃した時に正面から落とせなくて後ろから回って落としたとかあった。
要塞攻撃は梯子と人力だな、確か。
弓矢と、投石器(スリング)とボーラくらいだろ?投擲兵器は。
的にならんよう、巨大な布を隊列の上にかけて防いだとかそんなのだよ?

ただ戦術は研究されてたとかだったよな。
優れた将軍は戦術に優れてたとかそんな話。

403:gwylodj1 14:07
タワンティンスーユとクンティスーユ、チンチャイスーユ、コリャスーユ、アンティスーユってどういう関係なんでつか?
タワンティンスーユの中の国家?行政単位?それともただの~地方って言う呼び名?
406:7ndoa6x1 14:55
>>403
行政単位ね。ちゃんと長官とかいる。
四州連合をタワンティン・スーユという。
その他のスーユはその中の四つ。
410:t0z1fwj3 22:31
タワンティンスーユの中の国家?行政単位?
国家と行政単位ってどう分けるんだ?
413:73hubyfg 02:34
>>410
スーユは州ね。県とかと同じ。
414:4hblri96 03:31
>>413
stateは国と訳されたり州と訳されたりする。
415:x2c6enm4 03:41
>>414
まあそれはそれでいいけど、インカの場合は完全に皇帝の支配下にある。
そんな国家と言えるほどの独立性は無いよ。
409:wgnkpcfa 21:54
インカvsアステカ
ならどちらが勝つかな
412:z1u4sjqd 02:33
>>409
インカだろ。
411:zuopeiqx 02:19
インカの方が強そうだぞ。
インフラも整えてるし、豊かだし、強大なイメージ。
417:p7dv9tr1 10:25
初代インカ皇帝と目されるマ○コ・カパックだけど
TV放送のでは番組とかではマンゴ・カパックって名前に変えられてたりするよね

南北アメリカのアステカ・マヤ・インカの3つを戦わせたら
インカ>アステカ>マヤの順列になるんだろうか?
如何言う風な違いでそうなるのかな?

418:61wpq0ho 12:28
>>417
どこで戦闘するか、何を勝利と呼ぶかで順番は変わるんじゃない?
アンデスから、メキシコ中央高原まで遠征したら、アステカのほうが防げるだろうし、
逆なら、インカもしのぐでしょ。(どこで戦闘するか)
スペインの征服以後もずいぶん長い間小部族が抵抗してたから、マヤを全滅・征服させるのは難しいかも。(何を勝利と呼ぶか)

純粋な、人口と動員力、戦闘用武器、兵站(食糧)で大きさ比べする話してるなら失礼。

421:inz1a06r 22:00
>>418
動員能力や兵站等を加味するなら、圧倒的にインカですよね。
422:td837amy 13:21
>>421
武器の性能や戦術ではどちらに軍配が上がるでしょうか?
428:wzqvkna0 22:46
>>422
アステカの場合、生贄捕獲の意味合いが強いですから、インカ…といえるかしら。

最盛期の国力や動員能力の場合だと、断然インカかと。

424:a2z7ilb5 12:17
アステカは弓矢なかったっけか。
425:9emxgf2c 13:54
確か投げ槍もあったはず。
426:4ejuc3gi 20:50
アステカというか中米で弓矢が使われ始めたのはそれほど古い時代でもないと聞いたが、するとどこからか伝わってきたのか?
北米のインディアンも弓矢使うよね。アンデスには無かったそうだから北方から伝わったものなのかな。
427:dhknevc9 23:03
ヴァイキングから…とかだったらロマンだ

知識カテゴリの関連記事